GV 65_Schwarze Pädagogik

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00:00:07: Herzlich willkommen zu Good Vibrations.

00:00:09: In diesem Podcast sprechen vier Hundetrainerinnen darüber, wie dir das freundschaftliche Zusammenleben mit Hunden im Alltag gelingt.

00:00:16: Was sie eint ist der Wunsch nach einem friedlichen gewaltfreien Miteinander mit unseren Fehlbeinern.

00:00:32: Heute haben wir ein wichtiges, nicht ganz einfaches Thema.

00:00:38: Und zwar wollen wir uns unterhalten über schwarze Pädagogik und was das mit Hunden zu tun hat.

00:00:46: Da gibt es nämlich Zusammenhänge ja die hoffentlich im Laufe dieser Folge jetzt klar werden.

00:00:56: ich muss mal ein bisschen ausholen Das, was man ein Nachkriegskind er nennt.

00:01:04: Das heißt meine Eltern haben die ganze Nazizeit als Kinder und Jugendliche erlebt.

00:01:10: Mein Vater ist neununddreißig im Frühjahr einbezogen worden zum Heer war sechs Jahre in Krieg und danach war in Stalingrad, ist da ein Gefangenschaft geraten und war dann noch zwei oder drei Jahre in Gefangtschaft in Sibirien Mit einem der ersten Schübe zurück nach Deutschland.

00:01:34: Meine Eltern waren sehr geprägt von allem dem, was zu dieser Zeit ganz normal war im Umgang mit Kindern und Jugendlichen wie Kinder erzogen werden müssen, damit sie treue Gefolgsleute werden.

00:01:50: Das ist genau der Hintergrund von dem, das man seit Ende der Siebzigerjahre schwarze Pädagogik nennt dass man Kinder und Menschen, also Kinder so erzieht das sie zu willigen, willfährigen Menschen werden.

00:02:05: Und mit sich alles machen lassen!

00:02:08: Ich habe mir ein bisschen unsere Folgen rausgeschrieben die zum Thema Interessanze nachzuhören und da möchte ich euch ans Herz legen die Folge Nummer zwölf Bindung und Beziehung.

00:02:20: Das ist nämlich da ein ganz entscheidender Punkt dabei.

00:02:24: Während der Nazi-Zeit gab es eine Lungenfachärztin, eine gewisse Johanna Harer mit zwei A, die ein Buch geschrieben hat – Die Deutsche Mutter und ihr erstes Kind.

00:02:38: Dieses Buch wurde veröffentlicht.

00:02:40: Ich habe zwei Ausgaben.

00:02:42: Ich hab einen PDF auf dem Computer von der Originalausgabe und ich hab ein Buch, das erschienen ist, two hundred and eighty.

00:02:51: Das heißt also, diese Art von Pädagogik II.

00:02:54: in der Buch von neun zu neun achtzig ist natürlich vieles vieles abgemildert.

00:02:58: das ist sehr klar.

00:02:59: die paar Zitate die ich euch bringen werde jetzt gleich die stehen da nicht mehr drin aber die Aussage des Endeffekts ja also der Effekt von dem was sie da übermitteln wollte diese Johanna Harer die also von Arolf Hitler sehr sehr gefördert wurde und allein zur Nazizeiten wurden über eine Million Bücher von diesem Buch gedruckt und verkauft.

00:03:21: Der Inhalt, die Aussage dieses Buches hat gewirkt also als Buch bis Anfang der achtziger Jahre.

00:03:28: Das gab also Stand wahrscheinlich in jedem Haushalt und wenn ihr jetzt in den alten Bücherküsten euer Eltern nachschaut findet ihr das vielleicht?

00:03:37: Das heißt dass Menschen wie ich die nach dem Krieg relativ unmittelbar... Ich bin Jahrgang fünfundfünfzig.

00:03:43: Jetzt könnt euch alle ausrechnen wie alt ich bin.

00:03:46: Also zu der Zeit geboren wurden!

00:03:49: Die waren noch sehr intensiv dieser Art von Erziehung ausgesetzt.

00:03:54: Jetzt hatte ich einfach Glück, weil meine Eltern sehr liberale und fortschrittliche Menschen waren und da viele Dinge anders gesehen und anders gemacht haben.

00:04:05: aber Ich glaube wir sollten uns bewusst machen Und dann können wir viele Fragen beantworten wenn wir sagen warum machen Menschen so etwas mit ihren Hunden?

00:04:16: Wir müssen uns bewusstmachen dass wir Immer noch von dieser Denkweise, von dieser Vorstellung.

00:04:23: So muss man mit einem Wesen umgehen das man erziehen möchte.

00:04:29: davon sind wir immer noch geprägt.

00:04:32: Das prägt immer noch ganz viele unserer Vorstellungen.

00:04:36: Ich bringe mal ein paar Zitate von Johanna Harer.

00:04:40: Also es geht darum wenn ein Kind Ein kleines Kind Es geht um Babys Es geht um kleine Kinder, ein zwei drei Jahre alte Kinder.

00:04:51: und es geht darum das Kind schreit.

00:04:53: Es liegt im Bett und schreitet.

00:04:55: Und dann schreibt hat Johanna Harra wörtlich geschrieben Dann liebe Mutter werde hart fange ich nur ja nicht an das kind aus dem bet herauszunehmen.

00:05:05: es zu tragen Zu wiegen zu fahren oder es auf dem Schoß zu halten ist gar zu stillen.

00:05:12: Das Kind begreift unheimlich rasch und der kleine, aber unerbittliche Haustüran ist fertig.

00:05:21: Zweites Zitat – dann reicht's Schreihen lassen.

00:05:26: Jeder Säugling soll von Anfang an Nachts allein sein.

00:05:30: Die Eltern müssen dann eben alle Willenskraft zusammennehmen Und sich nicht über Nacht sehen lassen.

00:05:38: Erinnert euch das an irgendwas?

00:05:44: Na, du musst dein Hund ignorieren.

00:05:46: Lass ihn doch!

00:05:47: Er wird schon kapieren wenn du dich jetzt nicht kümmerst um ihn, dass er das zu sein zu lassen hat.

00:05:53: Dass er eben nicht bellen will und ja man soll.

00:05:55: Dass sie jetzt nicht nerven sollen.

00:05:56: Zum Beispiel hund alleine lassen ist eine ganz frühe Folge bei uns.

00:06:02: Das war die Folge Nummer zehn.

00:06:04: was für heiße Tipps gibt es denn überhaupt?

00:06:08: Wenn der Hund alleine bleiben soll lass ihn schreien bis er aufhört.

00:06:12: Das ist genau das Gleiche, was Johanna Haarer von der Jungen Müttern empfohlen hat.

00:06:21: Und sie hat den Eltern empfohlene, so wie es aversive Kolleginnen und Kollegen ihren Kundinnen und Kunden auch raten.

00:06:29: Dann müsst ihr eben alle eure Willenskraft zusammennehmen und müsst an euch halten damit ihr euren Hund nicht verzieht!

00:06:39: Weil er wird sich sonst unweigerlich zum Haustüranen aufwerfen.

00:06:43: Das ist ganz genau das Gleiche, die Wortwahl ist teilweise wirklich identisch und es ist wirklich übel was da läuft.

00:06:54: Bindungsverhalten und die Bitte um Aufmerksamkeit weil mir geht's gerade nicht so gut, weil ich alleine bin, weil Ich mich bedroht fühle, weil, weil... Bindungsverhalten nicht zu beantworten bedeutet, dass ich an ganz konsequent und entschlossen an mangelnder oder fehlender Bindung arbeite.

00:07:19: Das ist der Bindungstyp D. Es wird der Bündungstyp unsicher.

00:07:24: desorientierte Bindung und die Folge wenn ein Wesen diesem Bindungstyp entspricht heißt unter anderem auch, dass man sehr leicht manipulierbar ist.

00:07:38: Sehr leicht manipulerbar!

00:07:41: Das heisst also eine Mutter die ihre Kinder so erzieht, die auch keine gute Bindung zu ihren Kindern hat wird sie auch sehr viel eher ihrem Schicksal überlassen.

00:07:55: Wird sie also zum Beispiel so wie meinen armen Vater, auch wenn seine Mutter das vielleicht nicht wollte.

00:08:01: Er wurde so in den Knick geschickt.

00:08:03: aber der Unterschied ist empfinde ich mich als Heldenmutter oder leide ich drunter?

00:08:09: Ja, Helden-Mütter sagen da ja es halt so, ich habe mein Kind an dem Führer geopfert.

00:08:15: und die Kinder gehen die gerne dahin machen die das gerne lassen sich die gerne alles gefallen?

00:08:22: Ja doch!

00:08:24: Weil die froh sind, wenn sie endlich jemanden haben der ihnen klar sagt was Sache ist.

00:08:29: Das ist das Schlimme dran!

00:08:31: Das heißt also man marschiert auf eine oder andere Art gezielt in seinen eigenen Untergang einfach weil endlich mal jemand da ist und einem sagt Was man machen soll?

00:08:48: Oder was man machen kann.

00:08:51: In den Sechziger Jahren gab es eine sehr massive Gegenbewegung dazu, die ich natürlich aktiv miterlebt habe.

00:09:00: Und da entstand dann das Konzept der sogenannten anti-autoritären Erziehung, das heute vollkommen falsch verstanden wird.

00:09:07: Da gibt's ein hochinteressantes Buch, dass es immer noch antiquarisch zu kaufen gibt.

00:09:12: Ich glaube, das Porto, wie ich es mir besorgt hab nochmal war teurer als das Buch selber.

00:09:17: Das heißt, momentan die antiauthoritäre Erziehung am Beispiel Summerhill von Alexander Sutherland-Niel.

00:09:24: Das war ein Pädagoge der in England einen Internat geführt hat und da eben... gegen dieses irrsinnige System, das war ja nicht nur in Deutschland.

00:09:35: In Deutschland war es sehr extrem aber das war weltweit so und diese System funktioniert auch noch weltweit, nicht nur im Deutschland.

00:09:44: Und der hat dem was entgegengesetzt.

00:09:45: und im Gegensatz zu dem was immer behauptet wird heißt Anti-Autoritäre Erziehung nicht dein Kind, dein Hund darf alles tun was ihm einfällt sondern das heißt wir machen eben keine oder wir üben keine dieser üblichen autoritären Maßnahmen aus, wir übeln nicht diesen Druck aus.

00:10:08: Wir schauen was braucht dieses Individuum?

00:10:13: Also ich zwäng' nicht ein Mädchen in... keine Ahnung die muss Krankenpflegerin oder Sekretärin werden wenn sie halt nun mal lieber an Optos schraubt.

00:10:22: und ein Junge der halt gerne mit Puppen spielt, der ist nicht pervers oder Psychopath oder was auch immer sondern das wird vielleicht mal Toller Erzieher, Vater, Krankenpfleger.

00:10:33: Was auch immer!

00:10:34: Ich gucke also was braucht das Individuum?

00:10:36: und dann muss ich regeln haben in der dieses Individium sich entfalten kann in der Gemeinschaft?

00:10:44: Und das betrifft Menschen wie Hunde.

00:10:48: Menschen wie hunde betriffte es weil wir sind soziale Lebewesen und das Besondere an der Mensch-Hundgemeinschaft ist dass wir uns unglaublich gut ergänzen, weil wir sozial genau gleich organisiert sind.

00:11:05: Hunde wenn die leben könnten wie sie wollten und wieder verwildern würden, würden die wahrscheinlich wieder genauso wie Wölfe und Füchse und Goldschalkale und dieses ganze Kanidenzeug wieder ihre echten Hundefamilien bilden also ihre Rudel Mama Papa Kinder usw.

00:11:23: dann sofort aber weil sie halt bei Menschen leben ist es halt anders.

00:11:27: Das würde bestimmt lange dauern, aber die würden wieder sich dahin zurückentwickeln.

00:11:31: Gehe ich jetzt einfach davon aus.

00:11:34: und wir leben so gut zusammen weil wir das gleiche Sozialverhalten haben!

00:11:40: Ich weiß, ich wiederhole mich, ich tue es mit Absicht und deswegen müssen wir uns gut überlegen welchen Schrecklichen, wirklich schrecklichen.

00:11:49: Wirklich desaströssten Erziehungsideen wir aufsitzen die einfach in uns drin sind.

00:11:56: Die unsere Eltern auch meine Eltern, die für ihre Zeit extrem fortschädlich liberale Eltern waren vernünftige Eltern also.

00:12:03: meine Mutter hat mich nicht schreien lassen.

00:12:05: Der eine meiner frühesten Erinnerungen und meine Mutter war schwer behindert Es ist, dass ich nachts im Bettchen geweint habe und meine Mutter ist auf allen Vieren zu mir gekrochen.

00:12:15: Ich bin auf ihren Rücken geklettert und sie hat mich in ihr Bett getragen.

00:12:18: also dir so ein Scheiß nicht gemacht!

00:12:21: Aber trotzdem haben wir alle in irgendeiner Form das bei uns drin.

00:12:26: Und jetzt kommt die gute Nachricht Wenn man es weiß kann man aktiv dagegen angehen.

00:12:32: Wenn man's weiß kann er sagen ja stimmt isso Aber ich will das nicht für mich und ich will es nicht für meinen Hund.

00:12:41: Das heißt, nicht dass man sagen muss, oh Gott, hoffentlich mache ich jetzt das nicht falsch?

00:12:44: Dann mach' ich halt mal was Falsches!

00:12:46: Nicht so schlimm!

00:12:47: Aber ich kann für mich ganz bewusst entscheiden, dass ich sowas nicht mitmache.

00:12:53: Etwas, das meinem Gefühl nicht entspricht... Also zum Beispiel bleiben wir ruhig bei dem Thema Trennungso angst dass man im Gefühl nicht entspricht, nämlich will meinen Hund nicht alleine lassen wenn er sich so elend fühlt.

00:13:06: Ich muss da eine gute Lösung finden und gute Lösungen findet man fast immer.

00:13:10: Man findet ganz häufig eine Nachbarin die einem hilft oder ein bekannter ... Na ja versteht ihr?

00:13:15: Man kann immer irgendwas managen aber was nicht gut ist draußen vor der Tür stehen und warten bis der Hund aufgehört hat zu weinen und zu jammern das kann man machen.

00:13:27: also ihr wisst genau das es für den Hund schlecht Und für euch ist es, weil ihr es wisst auch schlecht wenn ihr solchen albernen Ratschlägen folgt.

00:13:36: Und sowas ist eben schwarze Pädagogik.

00:13:40: Schwarze Pädagogik und aversives Training gehören zusammen!

00:13:45: Das ist einfach die logische Konsequenz daraus – wir nennen es bei Hunden nicht Schwarz-Pädagogick und ich glaube das reicht auch, wenn wir den Begriff jetzt einmal abgesprochen haben, abdiskutiert haben... Wir müssen uns nicht unbedingt auf das konzentrieren, wir sollten uns auf das Konzentriern wie wir es besser machen können.

00:14:03: Wie wir es gut machen können?

00:14:04: Wie wir solche Dinge überwinden können?

00:14:07: So und vor euch jetzt noch länger irgendwelche Dinge erzählen hoffe ich dass meine Kolleginnen freudige Nachrichten haben für uns was das Ganze betrifft oder Sabine

00:14:19: Freudige Nachrichten, ja.

00:14:22: Sind schon schön!

00:14:23: Aber ich finde dieses ganze Thema an sich das möchte ich noch mal rückwirkend nochmal darüber reflektieren weil... Ich kann mich da eine Erzählung erinnern.

00:14:32: Das war von der Karin Dormann.

00:14:35: Die hat mal ne Führung gemacht in München im Museum.

00:14:41: Da ging es über Hunde und ihre Menschen Und die hat dann auch so Parallelen gezogen und die hat auch erzählt, dass die Menschen, die Kinder früher also in diesen zwölften, dreizehnten oder vierzehnten Jahrhunderten, da gab es ja oft mal irrsinnig viele Könige.

00:14:57: Das weiß man heute teilweise gar nicht.

00:14:59: Die wurden mit acht Jahren König oder mit zwölf Jahren.

00:15:03: Also keine Kinder vom Geist her, sondern die wurden als kleine Menschen, als unfertigen Menschen schon einmal betrachtet Und so hat sich das dann fortgeführt.

00:15:14: und dann haben die gemerkt, dass sie diese kleinen unfertigen Menschen gut manipulieren können.

00:15:20: Es ist immer, wo Monarchie Militär Tradition oder autoritäre Systeme spielen war ja gehorrsam ein großer hoher Wert.

00:15:28: also Autoritäten werden nicht hinterfragt Schmerz muss ertragen werden Gefühle gehören unterdrückt, dann werden da Erwachsene draus die sich leichter einfügen.

00:15:39: und deswegen hat man damals diese kleinen unfertigen Menschen gerne mal auf den Thron gesetzt.

00:15:44: Weil es da immer ein paar schlaue im Hintergrund gab, die da Schindluderte mitgeschrieben haben.

00:15:50: Und wenn ich dann so auf unsere jüngste Vergangenheit zurückziehe... Ich bin ja bisschen jünger als du aber dieser Ausläufer habe ich auch mitgekriegt, aber vor allem meine Eltern.

00:16:02: also durch Geschichten erzählen und Befragungen, was die Großmütter erzählt haben oder so waren ja oft mal von meiner Generation die Väter da sehr betroffen.

00:16:16: Und was halt so ist wenn ich an meine Kindheit denke?

00:16:19: Und was das Gefährliche ist... Mein Vater hat wirklich über Brügel bezogen, also schlimme Geschichte aber der hat seine eigenen Trauma darunter bewusst an mich weitergegeben.

00:16:33: Wenn man das weiß und wenn man das mal erkannt hat, dann kriegt man da den Fuß schon raus aus dem Hamsterrad.

00:16:42: Aber die sind so Dinge wie wir hatten sie erst wieder in der Hundeziehung.

00:16:45: Da muss man jetzt halt einmal durch.

00:16:47: Dann muss man halt einmal die Zähne zanbeißen.

00:16:49: Ja mir hat es auch nicht geschadet!

00:16:51: Ich habe das auch überlebt.

00:16:53: Und Respekt ist halt alles also... Das ist so.

00:16:57: diese Tugenden, diese... In Anführungsstrichen tugenden Diese Machtausübung des Lieber- und Bedingungengekürftes, das Gefühl, dass beschämt statt begleitet wird.

00:17:11: Diese Sachen wollen ja diese Trainer die über schwarze oder TränerInnen, schwarzer Pädagogik querstrich aversiv, querstriche autoritativ wie auch immer arbeiten mit den Hunden.

00:17:23: Das soll ja Angst aus üben Unsicherheit bringen, das Selbstwertgefühl der Hund gehört gebrochen.

00:17:32: Wie soll ich sagen, strampelt sich so ein Lebewesen manchmal frei?

00:17:36: Manche werden gebrochen.

00:17:37: Die landen dann in der Landenhilflosigkeit sind brav, querstrich unterwürfig und manche die brechen aus dem System reagieren durch Aggression und Unterwürfigkeit.

00:17:48: muss ich wieder mal auf eine Folge verweisen, die wir mit der Kortula von Mannstein aufgenommen haben.

00:17:55: Folge.

00:17:56: Diese Hunde haben nicht das System gesprengt, sondern ihre Ketten die man ihnen angelegt hat.

00:18:03: Ja also auf die Hundeerziehung übertragen was die Ute gerade so erzählt hat.

00:18:07: Das geht ja los mit Leinenrug auf den Rückenwerfen anbrüllen einschüchtern Strafe bei Angst ignorieren von Bedürfnissen und der Hundland Menschen sind unberechenbar.

00:18:19: Fehler sind gefährlich andere Hunde bedeuten Stress.

00:18:22: Verhalten wird unterdrückt und Nicht gelöst.

00:18:25: Das ist halt diese Querverbindung.

00:18:28: und wenn Respekt, wenn Resekt gleichgesetzt ist mit Unterwürfigkeit dann entstehen solche Gefüge.

00:18:42: Genau damals war es ja auch so mit den Kindern.

00:18:45: die hatten wir auch gebrochen damit sie funktionieren und oft mal mit bösen Methoden.

00:18:52: was zum Henker, was zum Geier diese Menschen geritten hat.

00:18:58: Was stimmt mit denen nicht?

00:19:00: Entweder haben die selber die schlimmsten Erfahrungen gemacht und legen das jetzt um auf den Hund.

00:19:06: oder Ich weiß es nicht, was stimmt mit diesen Menschen?

00:19:10: Finden die das echt geil?

00:19:11: gedehnen da eine Abmannung?

00:19:13: Wir sind in keine Kriegsituation mehr.

00:19:17: Also bei uns hier in unserem... wir sind in einer Kriegssituation wo wir sagen müssen, wir rücken mit unseren Hunden aus!

00:19:23: Warum machen wir nicht?

00:19:25: ja doch manche schon?

00:19:26: Die rücken schon mit ihren Hunden anstelle, dass sie Gassi gehen.

00:19:29: aber warum züchten die sich aus den Hunden Irgendwelche Befehlsempfänger heran, weil keine Ahnung.

00:19:37: Weil es der Opa nur zum Latrinengräber im Schützengraben geschafft hat?

00:19:41: Ich weiß es nicht!

00:19:42: Also irgendein tiefes Trauma steckt da dahinter.

00:19:45: Ich möchte das auch gar nicht weiter rein stressen aber wie soll ich sagen unterdrücktes Verhalten ist nicht gelöstes Verhalten.

00:19:56: Das ist einfach der Punkt.

00:19:58: Und bei den Hunde-Trennen ist es ähnlich, das alte Dominanzmodell haben wir auch unzählige Male erzählt.

00:20:03: Der Hund will der Chef sein sagt man, du musst der Alpha sein sagt mir!

00:20:08: Der Hund testet dich ständig, er will dich verarschen... Ja, Härte gilt als Stärke, Einschüchterung gilt als Führung und Unterwerfung gilt also Respekt.

00:20:22: Und Strafe weckt oft sofort.

00:20:25: Und mir ist jetzt schlecht und ich gebe jetzt mal weiter an.

00:20:28: die Eva

00:20:29: Kann ich sehr gut nachvollziehen.

00:20:31: Fünfzehntausend Jahre Zivilisation und nichts dazu gelernt,

00:20:36: rein

00:20:37: gar nichts!

00:20:38: Und wenn man bedenkt mir fällt keine einzige Tierart ein bei der die Eltern böse zu ihren Welten sind weil die Welpen werden nicht überlebensfähig.

00:20:50: wer als Zielkind gedisst wird hat keine Chance im Leben.

00:20:54: und dann kommt wieder dieser Welt-Satz.

00:20:57: Mir hat das ja damals auch nicht geschadet.

00:21:00: Doch du Dödel, es hat dir geschadelt!

00:21:03: Denn genau deswegen gibst Du das Erlebte eins zu eins wieder anstatt drüber zu reflektieren und den Entschluss zu passen.

00:21:11: So etwas soll mein Kind unter mir nicht erleben.

00:21:15: Das was ich erlebt habe weil keiner sagt Mensch das war richtig toll wie gefühlskalt meine Eltern waren voll.

00:21:22: super diese Strafen Ich hab's genossen.

00:21:24: also bitte wer macht denn sowas?

00:21:27: Und nochmal, das kommt alles aus dem Krieg.

00:21:30: Schwarze Pädagoge gibt es meines Wissens oder kommt aus dem achtzenden bis neunzehnten Jahrhundert mit dem Ziel gefühls kalte Menschen heran zu ziehen nachdem wir menschenjahr seit es uns gibt kriegeführen.

00:21:44: in der geschichte im geschichtsunterricht lernt man ja nichts anderes als wann welche nation gegen wen krig geführt hat.

00:21:50: also was anderes interessiert ihr?

00:21:52: scheinbar uns menschen auch nicht Und diese Gefühlskälte wird durch die schwarze Pädagogik herangezogen, damit wir ohne mit der Wimper zu zucken Menschen ermorden können und auch keinen Fall hinterfragen.

00:22:07: Wir dürfen keine Emotionen haben denn dann können wir keinen Krieg führen.

00:22:11: das wäre die herrlichste Welt stelle ich das mal vor.

00:22:14: Der Wahnsinn!

00:22:16: Gefühle sind verweiche Eier.

00:22:18: genau das sind doch Texte von damals die weiter übernommen werden und selbst bei dem Angeblich so geliebten Haustierhund, dem besten Freund des Menschen.

00:22:29: Genau Tim, lässt man das angedeihen?

00:22:32: Ich verstehe es bis heute nicht!

00:22:34: Man kann doch da nicht wirklich sagen ich liebe Hunde!

00:22:37: Nein!

00:22:38: Du hast, Hunde.

00:22:39: Wenn ich jemanden so etwas angedeihen lasse muss ich ihn aus tiefsten Herzen hassen.

00:22:45: und mir kann keiner erzählen nicht liebe Hunde nein du liebst dich selber!

00:22:48: Du liebst die Tatsache dich zu erhöhen und deine eigenen Binderwertigkeit komplexe unter deiner Gewalt zu verschleiern.

00:22:56: oder Nicole?

00:22:58: Da hast du völlig recht Eva Und du hast auch was ganz, ganz interessantes gesagt.

00:23:03: Nämlich dass sowas halt in der Tierwelt überhaupt nicht vorkommt.

00:23:07: und genau das ist der entscheidende Punkt.

00:23:09: Uda hat ja bei den Zitaten gesagt, dass man eben da seine Willenskraft zusammennimmt damit man das Kind eben schreien lässt.

00:23:18: Das heißt ja im Endeffekt, dass es ja unserem innersten Gefühl entgegen steht, wenn man seine ganze Willenskraft zusammennehmen muss, damit man da nicht hingeht.

00:23:33: Und wenn ich das so beobachte also auch bei den Tieren niemand würde auf die Idee kommen, wenn ich manchmal hier unsere brütenden Vögel beobachte... Also die sind ja wirklich Tage.. Nicht nachts aber sie sind wirklich... Solange es hell ist, sind die am schwersten arbeiten, damit die ihren Nachwuchs groß ziehen damit die das Nest zauberhalten, damit sie genug Essen haben und dann kriegen die irgendwann ihre ersten Flugstunden.

00:23:59: Das ist alles sehr gefühlvoll!

00:24:02: Und was wir da tun... ich weiß nicht aus welchen Ideen es manchmal so entspringt noch dazu weil ja wir und auch natürlich die Hunde das soziale Miteinander ist existenzielles Es ist ein absolutes Grundbedürfnis und für Hunde ist das Eingehen von Beziehung etwas extrem Wichtiges.

00:24:25: Es gibt ja diesen, ich hab das mal aus einem Vortrag gehört, ich weiß jetzt leider nicht mehr wer es war, es gibt hier diesen Hundewald in Istanbul.

00:24:34: vielleicht hat davon schon mal jemand gehört.

00:24:35: also da leben frei ungefähr so circa hundert Hunde ins Umwald und ab und zu kommen da halt irgendwelche Tierschützer die dann immer mal dort Futter hinbringen und so Die Hunde leben einfach so miteinander bunt gewürfelt von Rassehund über Mischlingen alles durcheinander.

00:24:54: Und diese Hunde, die haben wenn die Tierschützer kommen... Gibt es ganz viele von denen, die da noch kilometerweit hinter diesem Auto herlaufen und einmal ein klein bisschen Zuwendung von einem Menschen zu bekommen?

00:25:10: Um einfach mal kurz gestreichelt zu werden oder nettes Wort zu kriegen.

00:25:14: Und daran sieht man doch das ist selbst schon dieses Verlangen nach sozialer Zuwendungen ja schon über den Grundnahrungsmitteln, sag ich mal steht dass sie sich so darüber freuen.

00:25:27: Es gibt so ein Rezept für ein langes und glückliches Leben.

00:25:30: Und eines der wichtigsten Punkte ist, dass man gute soziale Beziehungen führt.

00:25:39: Das ist bei Menschen so... Ich glaube die Sabine hat das vorhin auch gesagt, dass diese Traumatas ja auch weitergegeben werden.

00:25:46: Und es ist natürlich auch beim Hund so, wenn man selbst nicht diese Liebe und Geborgenheit und dieses sozialen Netz erfahren hat auch selbst für die Zukunft, für sein eigenes Leben immer wieder Probleme hat gute Beziehungen aufzubauen oder gute Bindungen einzugehen und auch tiefere Bindung einzugehen.

00:26:09: Und ich weiß dass es damals ja zu der Zeit wo diese schwarze Pädagogik halt sehr angesagt war da gab's ja so diesen typischen Satz wer seinen Kind liebt züchtigt ist Und das schon alleine.

00:26:22: diesen Satz, den muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

00:26:26: Es gab da meine ganze Dokumentation darüber dass dann eben Menschen gesagt haben sie konnten nie zu ihren Eltern sagen ich liebe dich Das konnten Sie nicht sagen weil einfach Sie gar nicht wussten, wie sich das anfühlt wenn man für ein Nanna da ist und wenn man sich mag.

00:26:48: Und wenn man net zueinander ist.

00:26:50: also ich finde es extrem schlimm und ich Für hunde find ich fast dann noch schlimmer weil Die sich der sache eben nicht entziehen können.

00:27:00: sie können nicht weg wir Kinder Wir werden halt irgendwann erwachsen wir fühlen irgendwann unser eigenes leben auch wenn wir bestimmte Belastungen mitnehmen.

00:27:09: Aber wir können uns dann entscheiden für andere Wege, die Hunde können es eben nicht und das ist das Schlimme daran dass sie immer in diesem sehr widersprüchlichen und unsicheren Verhältnis weiterleben müssen.

00:27:24: oder Ute was sagst du?

00:27:26: Nicole, du hast jetzt gerade etwas ganz Wichtiges gesagt mit diesem Rundewald.

00:27:30: Also ich kenne das!

00:27:31: Ich glaube, ich habe das mal in irgendeinem Buch gelesen oder in einem Vortrag gehört.

00:27:36: Das ist beeindruckend.

00:27:38: Die sind auch sehr friedlich miteinander.

00:27:40: Sie haben für ein sehr gutes Leben.

00:27:42: aber was du gesagt hast, dass manche wirklich den Autos ewig hinterherlaufen und so wild sind.

00:27:47: auf menschliche Zuneigung Der Unterschied zwischen Hunden und anderen Kaniden, ganz entscheidender Unterschied ist ja dass die uns wirklich als Sozialpartner wollen.

00:27:57: Also für Hunde sind menschliche Sozialpartners wirklich oft so wichtig das sie auf andere Kontakte zu Hunden verzichten zugunsten dem Kontakt zu den Menschen.

00:28:11: also Indiana zum Beispiel Die hat nichts gegen Hunde, die hatte überhaupt kein Problem mit Hunden.

00:28:17: Neulich war ich beim Tierarzt wieder und dann war ich zu früh dran und dann kamen die Tiers den rein von der Runde mit ihrer Hündin.

00:28:25: Und diese ist so ähnlich wie Indiana also vom Wesen her.

00:28:27: Die hat nix gegen andere Hunde aber die will auch nicht unbedingt einen tollen Kontakt.

00:28:33: ungefähr gleich großen Hündinnen so in der Entfernung von zwei Metern haben sich ganz freundlicher angeguckt und angewählt.

00:28:39: Und fanden die andere sehr sympathisch, aber recht viel mehr hätten die da auch nicht wollen?

00:28:44: Also das hat ihnen gereicht!

00:28:45: Die fanden es einfach nett, dass dann ein Hund steht, der jetzt nicht sofort auf einen Los donnet und einen Ruhe lässt und wir wollten ihn nicht.

00:28:53: Das heißt, diese sind Hunde, die entscheiden sich immer eher für ihren Menschen als für einen anderen Hund.

00:29:00: D.h.,

00:29:00: sie sind ja sowieso schon in einer abartigen Abhängigkeit von uns.

00:29:05: Das sollen wir uns einmal vor Augen halten.

00:29:07: und diese Abhängigkeiten wollen dann viele noch verstärken, durch diesen aversiven Umgang, durch die schwarze Pädagogik.

00:29:18: Und das ist wirklich erschütternd!

00:29:19: Du hast gesagt, dass Sabina mit diesem Traumata hat, die sich eben weiter und weiter vererbt?

00:29:24: Ja man muss es aktiver angehen.

00:29:26: Man muss sich bewusst machen, dass er so ist... Also ich habe natürlich von meinen Eltern ihre ganzen schrecklichen Erfahrungen mit Krieg.

00:29:35: Ich meine, kann mir doch kein Mensch erzählen wenn mein Vater acht Jahre lang im Krieg war das es uns Kinder nicht beeinflusst hat.

00:29:41: in irgendeiner Form natürlich selbstverständlich oder ich bin aufgewachsen damit dass wir wir mussten noch in der Schule diese diese Übungen machen Es war klar geht eine Sirene.

00:29:52: dann mussten wir uns aufstellen ein Dreier rein und gingen in den nächsten Punkern Obwohl weit und breit kein Krieg war in Deutschland, einfach mal als Vorsichtsmaßnahme.

00:30:01: Das macht doch was mit dem Kind!

00:30:03: Und dann die Erzählungen der Eltern oder Großeltern dazu... Wenn man dagegen aktiv angeht, dass man sagt ja ich lebe wirklich nach wie vor und wir hoffen das sich nicht ändert Wir leben nach wie vor in einer der friedlichsten Gegenden dieser Welt.

00:30:20: Es gibt keinen Grund irgendwie irrsinnig auf Weisdor Teufel was zu reagieren, so wie ich das vorhin gesagt habe, dass er bin.

00:30:26: Genauso ist es und es gibt keinen grund unsere Hunde in eine noch stärkere Abhängigkeit von uns zu treiben als sie es sowieso schon sind.

00:30:38: Und wenn wir jetzt mal diese Anfänge dieser Art von Pädagogik betrachtet.

00:30:44: Die waren also nicht im zwölften, dreizehnten Jahrhundertsabine, das stimmt nicht sondern die waren tatsächlich wie Eva gesagt hat, achtzehn des neunten Jahrhunderte weil das was du meinst, das waren jetzt halt die Ateligen Also diese, die dann eben mit acht Jahren König oder so.

00:30:57: Ja

00:30:58: auch da ging es so.

00:30:59: Die mussten ja alle die ganze Kriegsmaschinerie durch.

00:31:02: Mit denen hat man getämpft.

00:31:03: Sie wurden geprügelt und es gab immer Erwachsene Rädelsführer im Hintergrund, die aus irgendwelchen Gründen halt gerade nicht König werden konnten weil sie halt nicht in der Linie waren.

00:31:14: Die haben dann diese quasi gebrochen und als ihre Marionetten missbraucht.

00:31:19: Im Endeffekt streng genommen ist das schon schwarze Pädagogik.

00:31:23: aber Ich glaube diese gezielte schwarze Pädagogik, dass man die so gezielt angewendet hat als Erziehungsmethode.

00:31:32: Das kommt dann natürlich viel später.

00:31:35: Der Unterschied ist das eine waren die Adligen oder zukünftigen Könige.

00:31:40: Und das andere war, wie das gesellschaftsfähig wurde praktisch also wo es auch Schulen gab.

00:31:45: Schulen gibt's ja noch nicht so lange für die Allgemeinheit.

00:31:48: Die gibt zuerst seit dem achtzehnten Jahrhundert und da ging es dann ganz konkret darum den Menschen die Natur auszutreiben Die Mystik

00:31:59: gefügig werden im Krieg,

00:32:00: die Marionetten

00:32:01: werden.

00:32:02: Also nicht nur in dem Krieg?

00:32:03: Nein nein momentan!

00:32:04: Wir reden immer von Krieg und da engen wir uns ein sondern es geht wirklich auch... ich meine es ging ja auch in der Zeit los mit Industriearbeitern.

00:32:14: also kein Mensch hätte vorher gedacht das ist in Ordnung.

00:32:18: acht Stunden oder noch zehn zwölf Stunden irgend so eine Horrorarbeit zu machen.

00:32:22: Das geht ja um sehr viel mehr.

00:32:25: Aber ich finde, wir lassen das jetzt mal mit den Kindern.

00:32:28: Aber ihr versteht was wir meinen und es geht um diesen Zusammenhang dass Menschen und Hunde eben nicht nur sich sozial extremst ähnlich sind sondern dass heute Methoden in der Hundeerziehung angewendet werden die schlimme Dinge mit uns Menschen gemacht haben und das müssen wir uns bewusst machen.

00:32:54: Ich sag jetzt mal so, naja das hört sich jetzt so an als wäre irgendwo der böse Geist der das alles regeln ist natürlich Quatsch.

00:33:00: Sondern es sind Dinge die wirklich eben in unseren Köpfen sind und die wir so ein bisschen ungefiltert weitergeben.

00:33:07: Eben auch an Hunde!

00:33:08: Und ich habe die Gefahr dass ich mich wiederhole.

00:33:11: Hört auf euer Gefühl.

00:33:13: Hör da vor eurer Gefühl wenn er euch mit irgendwas nicht wohlfühlt

00:33:17: macht's

00:33:17: nicht.

00:33:18: Weder für Euch noch für die Hunde.

00:33:19: Ein ganz wichtiger Punkt wenn Leute zu mir kommen wo wir wirklich ein schwieriges Arbeiten haben, warum auch immer?

00:33:27: Weil die mit ihrem Hund aus welchem Grund eine Angstproblematik, Aggressionsproblematika, was auch immer haben.

00:33:34: Wenn irgendwas kommt, dass ich sage Wir machen das und du hast das Gefühl Du kannst es nicht!

00:33:42: Du willst es nicht, du möchtest es nicht So wie ich dir das Vorschlag gewüsse Mach dein Mund auf Und sag mir gefälligst Nein Das möchte ich nicht.

00:33:51: Und dann reden wir darüber, wie wir es so machen können, dass du dich in der Situation wohlfühlst.

00:33:58: Weil wenn du dich nicht wohlfüllst fühlt sich dein Hund auch nicht wohl ganz sicher oder Sabine?

00:34:03: Absolut!

00:34:04: Du hast vorhin einen lustigen Versprecher gehabt.

00:34:07: Es ist in den Kölbern Ekköpfen drin Und ja, hört sich jetzt bescheuert an.

00:34:12: Aber das war freudscherversprechend?

00:34:15: Es ist auch im Körper!

00:34:17: Wenn es im Kopf ist, dann ist es irgendwann mal im Körper.

00:34:23: Mir rutscht die Hand nicht aus Versehen aus.

00:34:28: Tatsächlich und ich fand es so spassig.

00:34:32: Nee aber ich fand das großartig dass da hier so ein Versprecher kam was ich noch Als Fun-Fact in Anführungsstrichen hinzufügen wollte, auf deine Aussage hinurte, dass sich Hunde eher an die Menschen binden als andere Hunde.

00:34:49: Das wurde sogar erforscht und zwar in der Universität Budapest.

00:34:53: das war der Dr.

00:34:53: Ata Mitlosi.

00:34:55: Die haben da so Versuche gemacht.

00:34:56: ob man es gut heißen will oder nicht ist eine andere Geschichte aber manchmal muss man die Dinge halt einfach auch anschauen damit man sie weiß, dass ich... Der hat so zwei Räume gemacht die Hunde unter Stress gesetzt.

00:35:09: Und in dem einen waren unbekannte Menschen zu sehen und im anderen waren bekannte Hunde zu sehen, und die Hunden sind in allen Versuchsreihen lieber zu ihnen unbekannten Menschen gegangen als zu ihnen bekannten Hunden um Hilfe zu suchen.

00:35:27: das muss man sich mal überlegen.

00:35:29: Hunde gehen lieber zu völlig wildfremden Menschen Hilfe zu erbitten, als dass sie sich an den Hunden anschließen.

00:35:37: Und schon allein... das ist schon wieder so rührend eigentlich da könnte man eigentlich nicht sehr fast teilen.

00:35:42: und auch und vor allem aus solchen Gesichtspunkten ist so ein Umgang mit Hunden.

00:35:50: Ich kann das gar nicht beschreiben, wie ich es finde ohne dass sich jetzt hier sozial unverträglich wird und politisch inkorrekt in meinen Äußerungen.

00:35:57: Das wollen wir nicht bis in ein anständiger Podcast.

00:36:01: Aber ich hoffe, man merkt mir meine Empörung ein bisschen an darüber!

00:36:06: Wir hatten ja in der letzten Folge auch mit dem Flooding.

00:36:08: Da ging es ja auch um solche Geschichten, dass wir verlässlich sein sollen und auf die Bedürfnisse des Tieres schauen.

00:36:16: Dass es Unterschiede gibt bei Menschen, der kann immer noch ein bisschen durch seine kognitiven Fähigkeiten und durch seine Ratio die Sachen womöglich für sich zum Guten wenden indem er sich informiert, indem man sich Hilfe sucht, indem er seine Trauma da aufarbeiten kann aus eigener Kraft.

00:36:34: Aber ein Hund!

00:36:35: Der kann das nicht, der braucht immer einen Menschen dazu, dessen Not sieht und ihm da rausholt.

00:36:42: Und ihm da hilft und unterstützt.

00:36:44: Das Tempo und es wie bestimmt ja immer der Proband ist bestimmt immer der Hund.

00:36:53: Ich bin da immer noch vollkommen fassungslos darüber in der heutigen Zeit dass wir uns überhaupt hier stehen müssen und über sowas überhaupt diskutieren müssen regt mich eigentlich schon auf.

00:37:04: Die kühlt dich auch, oder?

00:37:06: Definitiv ja.

00:37:09: Aber jetzt mal abgesehen davon ist ich finde auch was noch so ein wichtiger Punkt ist das glaube ich auch immer so bisschen übergangen wird wenn man so jemanden keinen Vertrauen hat Wenn

00:37:19: man

00:37:20: keine Bindung aufbaut wenn man im Stich gelassen wird dann ist es ja auch so dass man sich demjenigen nicht öffnet.

00:37:29: was ja völlig logisch ist und Was mir mal auffällt ist halt, dass man den wahren Hund des wahre Inneres des Hundes wirklich erst erkennt.

00:37:42: Wenn da halt auch eine gewisse Tiefe ist und wenn auch von beiden Seiten wirklich ne Öffnung stattfindet.

00:37:49: Und da ist es wirklich fast sehr traurig Dass manche Menschen werden ihren Hund nie wirklich kennenlernen sie werden nie wissen was Ist es für ein Tier?

00:38:02: Was ist das für ein Lebewesen, was ist das Für einen Individuum und ich bin manchmal selber so fasziniert von meiner Shownie.

00:38:09: Das ist ja Nummer eins sehr will mal sagen willensstarker Hund mit ganz ganz eigenen Ideen vom Leben was es manchmal nicht so einfach macht weil man sehr gute Argumente und Überredungskünste braucht, dass sie auch mal das tut.

00:38:28: Was ich mir in dem Moment vielleicht gerade vorstelle aber was das Geniale daran ist, dass man halt auch an sich selbst arbeiten muss, dass Man selbst kreativ werden muss und dass sich den Hund umso mehr sieht diesen eigenen Willen zeigt.

00:38:42: um so mehr liebe Ich Sie weil ich wirklich was da dran

00:38:48: spüre,

00:38:49: weil ich mich wirklich daran selbst spiegeln kann und mich selbst weiterentwickeln kann.

00:38:54: Und das finde ich absolut großartig!

00:38:56: Das werden halt Menschen die ihren Hund nie zu Wort kommen lassen und die Gefühle des Hundes völlig wascht sind, werden sie halt nie erfahren und werden Sie nie sehen oder erleben.

00:39:06: Es ist ziemlich traurig würde ich sagen.

00:39:08: also Thema verfehlt... Was sagst du, Sabine?

00:39:14: Das war jetzt so grandios.

00:39:15: Ich muss jetzt da reingrätchen weil das war jetzt wirklich großartig.

00:39:19: Weil darauf kommt es ja letztendlich an auf dieses Sehen und Fühlen und Verstehen wer bist Du?

00:39:26: So ging es ja auch bei den Menschen los.

00:39:28: Dieses Wer Bist Du?

00:39:31: Und so geht jede Beziehung los!

00:39:34: So geht jede beziehungslos.

00:39:35: Wer bist

00:39:36: Du?!

00:39:36: Ich bin der und der und er und wer bist du?

00:39:38: Also dass man sich öffnet... und auch den anderen öffnen lässt, mega Nikol.

00:39:44: Dankeschön!

00:39:45: Und ich denke die Ude will bestimmt noch ein paar Worte zum Abschluss sagen?

00:39:50: Ja, ich habe mir was ausgedacht für einen Abschluss weil wir müssen das positiv abschließen.

00:39:59: Es ist wirklich kein schönes Thema.

00:40:01: Ich beschäftige mich mit der Thematik schon lang und wenn man gewaltfrei arbeitet mit Hunden kommt man gar nicht umhin, um dieses Thema.

00:40:13: Irgendwann hängt man da fest es ist so.

00:40:16: wir lieben ja alle sehr Zitate und ihr müsst jetzt durch.

00:40:20: ich habe nämlich ein ganz langes Zitat von einer Schriftstellerin die wir alle kennen und ich glaube dass wir sie alle lieben Astrid Lindgren.

00:40:30: Astrid Lindgren hat wirklich diese wunderbaren starken Kindergestalten erschaffen die für uns alle irgendwie ein Vorbild waren.

00:40:39: Für den einen war es der Michel aus Löhneberger, für den anderen die Pippi Langstrumpf.

00:40:44: Das sind ja alles ganz starke Kinder, die aber in unserem ganz normalen System aufwachsen und gut aufwachen.

00:40:54: Also das heißt sie haben nicht unbedingt so eine ganz besondere Welt!

00:41:00: Und genauso leben wir mit unseren Hunden hier in dieser ganzen normalen Welt und können da gut leben.

00:41:06: Und Astrid Lindgren hat ein ganz kleines Büchlein geschrieben, das entschwundene Land wo sie sich erinnert an ihre Kindheit.

00:41:14: und dann lese ich euch jetzt zum Abschluss was vor.

00:41:16: Gunnar, Astrid, Stina und Ingegärt so hießen die Eriksons Kinder auf Näs.

00:41:22: Es war schön dort kind zu sein und schön Kind von Samuel August und Hannah zu sein.

00:41:28: Warum war es schön?

00:41:30: Darüber habe ich oft nachgedacht und ich glaube ich weißes.

00:41:34: Zwei allein hatten wir, dass unsere Kindheit zu dem gemacht hat was sie gewesen ist.

00:41:40: Geborgenheit und Freiheit.

00:41:43: Wir fühlten uns geborgen bei diesen Eltern die einander so zugetan waren und stets Zeit für uns hatten wenn wir sie brauchten Uns im übrigen aber frei und unbeschwert auf dem wunderbaren Spielplatz den wir in dem Näs unserer Zeit besaßen herum toll ließen.

00:42:01: Gewiss wurden wir in Zucht und Gottesfurcht erzogen, so wie es dazu mal Sitte war.

00:42:06: Aber in unseren Spielen waren wir herrlich frei und nie überwacht!

00:42:11: Und wir spielten und spielte und spiele, sodass es das reine Wunder war, dass wir uns nicht totgespielt haben.

00:42:18: Wir kletterten wie die Affen auf Bäume und Dächer, wir sprangen von Bretterstapeln und Heuhaufen, daß unsere Eingeweinde nur so

00:42:26: wimmerten.".

00:42:27: Wir krochen durch riesige Sägemelhaufen lebensgefährliche unterirdische Gänge entlang und wir schwammen im Fluss lange, bevor wir abschwimmen konnten.

00:42:37: Keinen Augenblick dachten wir an das Gebot unserer Mutter aber nicht weiter raus als bis zum Nabel.

00:42:43: Überlebt aber haben wir alle vier!

00:42:47: Unsere Kindheit war ungewöhnlich frei von Rügen und Schälte.

00:42:52: dass unsere Mutter nicht mehr uns sankte Magdaran gelegen haben, dass man ihr meistens gleich gehorchte wenn sie etwas anordnete.

00:42:59: Sie war es die uns erzog und ich kann mich nicht entsinnen das Samuel Auges sich da je eingemischt hätte.

00:43:05: Hannas Art der Kindererziehung war so finde ich recht großzügig.

00:43:10: Dass man zu geheuchen hatte war selbstverständlich aber sie stellte nie unnötige und unerfüllbare Forderungen.

00:43:20: Vielen Dank liebe Ute.

00:43:22: In der kommenden Folge in vierzehn Tagen sind die Hundetrainerinnen mit dir auf einem Social Walk unterwegs, wir freuen uns wenn du wieder dabei bist!

00:43:29: Wenn Du eine Frage hast an Ute Nicole Sabine oder Eva den Kontakt zu ihnen verlinke ich Dir wieder in den Show Notes dieses Podcasts und da liegt auch der Link zum Opener Song.

00:43:38: Jenny's Team Made by Audionautics.com.

00:43:40: Gefällt Dir dieser Podcast?

00:43:41: Dann schenkt uns gerne Bewertung oder einen Kommentar oder Sternchen auf dem Portal auf dem Du uns hörst.

00:43:47: Das hilft anderen, Good Vibrations zu finden und wir freuen uns natürlich auch wenn du uns weiter empfiehst.

00:43:52: Und zum Schluss geht unser Dank wie immer raus an die Stimme im Opener meinen lieben Radio-Kollegen Jan Seifert!

00:43:57: Mein Name ist Bianca Piotrowski.

00:43:59: ich bin die Produzentin dieses Podcasts und wir kennen uns vielleicht schon aus Cookie's Friends der Podcast für Tierschutzhunde.

00:44:05: Bis zu einer neuen Runde.

00:44:06: Good Vibrations Habt eine entspannte Zeit mit euren

00:44:17: Hunden.